“我为什么坚持要拍22个人？”

    记录中国幸存“慰安妇”的长篇纪录电影《二十二》14日在全国公映。图为剧照。资料图片

    电影《二十二》海报。资料图片

    深读

    对话

    12日，世界“慰安妇”纪念日前两天，起诉过日本政府的“慰安妇”、90岁的黄有良去世，这名曾因日军暴行而饱受摧残的老人在闭上双眼之前，也没有等到施暴者的一句道歉。

    14日，一部记录中国幸存“慰安妇”的长篇纪录电影《二十二》在全国公映，片中没有硝烟，没有血泪控诉，作为主角的老人们，和我们的老奶奶一样，烧火做饭，缝缝补补，打扫院子，有些还喂养了流浪猫，只是，在她们内心有着不为人知的悲惨故事。

    “80后”导演郭柯此前曾拍摄同类题材纪录片《三十二》，与《二十二》一样，数字代表出现在镜头中的老人，为影片开拍之初中国内地公开身份的“慰安妇”幸存者人数。《二十二》从拍摄到放映，历经五年时间，22个名字里14个都加上了黑框。

    影片上映之际，南方日报记者专访导演郭柯以及顾问、上海师范大学教授、慰安妇问题研究专家苏智良，讲述影片幕后的故事。

    她们当中有些人往事一辈子烂在心里

    南方日报：相同的题材，《三十二》和《二十二》一脉相承的是镜头里面没有刻意夸张伤痛的情绪，也没有声泪俱下的控诉，有的只是那些老人生活的日常，洗衣做饭、缝缝补补，您为什么会坚持这一点？

    郭柯：这些老人，可能是最后看她们一眼，为什么不给大家个机会，让我们真正地了解一下她们的生活，静静地看她们住什么样的地方，过什么样生活，别把她们当作一个符号。

    南方日报：她们的状态给你们的感觉怎么样？苏智良作为学者，郭柯作为导演，视角会有不同吗？

    郭柯：普通的老人，非常善良，你对她们好，她们也对你非常好。她们在战争中受过很多的苦难，我们应该静下来思考一下，七十年是什么概念，我们谁都没有办法想象一件事情，经过了这么长时间的跨度，在一个人心里会变成什么样，我在《二十二》里面听到老人说她看到日本人的照片的时候笑了，她说“原来日本人也会变老啊”。

    苏智良：有的很有戒心，有精神创伤，胆子特别小。记得卓天妹老人前年到上海来参加一个活动，吃晚饭时有一个日本人拿了一包礼品要给她，我跟她说这是日本人，她听到很紧张，我就知道她联想到战时的日本人了。

    我认为我和郭柯的看法肯定会有差别，我要记录历史，重视取证，要反复地调查旁证再确认。郭柯则是披露他们晚年的生活，不会问你成为慰安妇有什么证据。

    所以，在影片中老人没怎么说她受害的经历，郭柯自己也说，他是把这些老人当奶奶看，会想到如果是自己的奶奶，会不会问她怎么受害呢？这是他电影人的视角，他不是刻意去做这样一个调查。我是做历史的，就必须要搞清楚。

    对于老人来说也不一样，像万爱花，就是“我讲出来了，我就出了一口气”。但有些老人将往事烂在心里，直到离世。

    没有历史的画面只有一群可爱的老人

    南方日报：我们留意到一个小小的变化，影片《三十二》中老人们回忆了不少当年的细节，《二十二》对于过往的回忆显得比较克制。

    郭柯：这个是我没法控制的，和老人有关系，《三十二》中的老人去了日本打官司，在叙述方面肯定有她的一套系统，《二十二》的几位老人没有去过日本，非常平静地过着晚年生活，她们非常含蓄地说这些，这个是她们的真实状态。

    南方日报：您之前有没有对片子中的采访设定过一些原则或者标准？

    郭柯：去之前肯定是有设想的，对每一位老人的采访，问她什么问题之类。但当我们拍第一个老人的时候就把所有的剧本扔了，觉得没有必要用这个东西了，我们接触每个老人都是先观察她的生活，从生活做切入点，跟她聊，慢慢地敞开心扉，熟了以后相处几天。她们是九十岁的老人了，跟她们的阅历比起来，今天能够跟她们相遇就要珍惜。

    南方日报：什么时候让您觉得有颠覆的感觉？您希望哪些人走进影院来看您的这部作品？

    郭柯：我觉得应该有新的角度去理解她们，老人说到家人的时候都非常痛苦，说到日本的时候都非常轻描淡写，这些情节应该好好地去思考去揣摩。

    年轻人是我们未来的力量，他们看了以后会对这些老人有更多的关注。有的妈妈带小朋友看，通过片子他们看到一群可爱的老人，没有历史画面，没有血腥。我觉得要让大家先喜欢这个老人，对她们有更多的了解。这个片子不会事无巨细地告诉你什么是慰安妇，但是一定是会让你看到一群可爱的老人，大家喜欢了这群老人，才会去了解她们。

    南方日报：《二十二》上映后排片率从1%逆袭到4.87%，票房破千万，您说会把票房捐给慰安妇研究中心，但此前您一直都是在做商业片，做这件事情对您有何意义？

    郭柯：从表面看我做这部纪录片做了五年，我个人觉得我这五年成长了，我在这个片子上得到的东西够多了，身外之物拿它干什么。我做这个片子的时候没有觉得要进入院线赚钱。现在十几家媒体来采访我，也不是我有多牛，而是因为这个群体。

    看待慰安妇群体社会有一个变化的过程

    南方日报：据说最初筹备《二十二》的时候有国外的一些投资方，后来没有投资是什么原因？

    郭柯：因为我一定要拍二十二个人，他们觉得投资成本可以控制一下，而且那么多人故事不好讲，拍摄三五个人，把群体体现出来就好了。我觉得这一点无法妥协。外国人是把她们当一个题材，我觉得她们是要消失的一个群体。

    苏智良：我做慰安妇方面的研究已经有二十多年了，期间也有摄影家、画家等各种各样的人来找我们，但最终当回事做的也不是太多，郭柯是很认真的。

    我们从上世纪九十年代开始关注这个群体，一直到现在，从最初的两百多人到目前不断减少，已经到了最后的时刻了，她们平均年龄都已经90多岁了。

    我们社会看待这个群体也是有一个变化的过程，过去更多的是带有歧视的，受害者的内心也感觉到很压抑，抬不起头来。所以我们一般不太提倡其他人去打扰她们的生活。

    我说过一句话：看到这一群历史幸存者，没有理由转身离去。我们有责任记录这一段历史，因为战后日本有意识地销毁了大量“慰安妇”的档案，我们要重建历史是非常困难的，所以幸存者的口述是非常重要的证据。因此要去记录她们，多一个证人就多一份证据、多一段历史，虽然这个过程很痛苦。

    南方日报：这些年，社会对于慰安妇话题的关注有哪些变化？您在慰安妇申遗以及起诉索赔方面做了很多工作，现在进展如何？

    苏智良：有很大的转变，包括媒体的转变也是非常大。她们现在更需要关爱，需要更多年轻的志愿者去抚慰她们，跟她们说说话，帮她们做做家务。

    在这个问题上，我们不妨参考韩国的做法，他们的青少年对这个事情的关注度要远远高于我们，包括纪念、关爱等方面都要做得更好。

    其实从起诉那一刻起我们就知道了结果，但就算如此我们还是要去做。起诉的过程能让更多的人知道，特别是让日本人知道那一段战争的暴行。因为这是我们民族历史上的伤疤，不是为了揭开伤疤，而是为了记住教训。

    在慰安妇问题上，这些老人到目前还没有得到日本政府的道歉或赔偿，她们是一直被日本政府伤害的，万爱花老人说她死都不瞑目，希望我们能为她申冤。

    南方日报驻京记者 刘长欣

    王腾腾