从没有对一部中国影片申报奥斯卡如此期待……

近日，中国首部公映的“慰安妇”题材纪录电影《二十二》登陆北美院线，引发外媒好评。华盛顿邮报称，导演郭柯采用了一种沉静而审慎的表现手法，是出于对幸存者和她们过往经历的尊重。

该片导演郭柯接受时间新闻记者专访时表示，电影是一门生意，但不仅是一门生意，《二十二》的成功，是社会给予了太多正面能量。

▲中国首部公映的“慰安妇”题材纪录电影《二十二》

他说，《二十二》是部比较平静、沉闷的片子，从国内到国外，它创造了诸多不可复制的奇迹。“生活就是无聊，不想去消费，挖掘这些老人内心深处的东西，平淡才是她们的生活”。他希望《二十二》不做任何引导，每个人都能有自己的解读。

谈及遗憾，他透露，片子摄于2014年，很多离世老人未能被记录。影片公映时，现存“慰安妇”幸存者仅剩8位。

“这个数字还会递减，那是镜头所定格不了的将来。”郭柯向记者强调，这些老人不是“慰安妇”，而是被迫充当性奴隶的受害者，只有明确身份，才不会产生偏见，也就不会认为“她们是妓女，是中国的耻辱”。

目前，影片已达标奥斯卡外语片申报条件，郭柯正准备相关工作。

谈热映：不能把它当做一个商品

时间新闻：《二十二》票房超过1.7亿，这对于一部纪录片来说很成功。取得这样的成绩，符合你的预期吗？

郭柯：没有想过它在票房上能达到这样一个程度。社会给予这个片子很多正面能量，促使它转化为票房，达到这样一个奇迹般的数字。所以我觉得，我们该做的还是回馈社会。

时间新闻：为什么说社会给予这部片子很多正面的能量？

郭柯：前3到5天观众可能是因为题材进入影院，后来大部分可能是觉得这种拍法能接受。有些观众，他们选择买票去支持老人，但是不去看，后来看到影片不像大家想象那样，有血腥画面、历史资料，观众才进入电影院。

时间新闻：《二十二》在豆瓣上的评分是8.8，观众给了这部片子很高的评价和口碑。在拍摄过程中，艺术和商业之间你是如何平衡的？

郭柯：电影是一门生意，但电影不只是一门生意。大家来看这部片子，不是因为你拍得有多好，而是大家都在关心这些老人。我有幸和她们认识，把她们记录下来，然后大家现在都想去看看老人，所以我觉得不能把这个事情当成一个商品。

▲摄制组与老人共度端午节 图/受访者

时间新闻：该片不久前在北美上映，也收获不错的成绩。你对票房收入有规划吗？

郭柯：我个人票房收入全部捐献出来。希望我只是个桥梁，这么多人在帮着这些老人，我就是转化一下这些爱心，把票房转化为继续做“慰安妇”方面的研究和帮助。

其实过多对她们关注，也许反而会对她们造成负担。至少在我这，还需要更加冷静、客观地去思考，处理这件事情。

时间新闻：近些年，包括《二十二》在内不少纪录片走向院线。你觉得纪录片是中国电影市场未来发展的一种新走向吗？

郭柯：《二十二》属于一个奇迹，拿一个奇迹去探讨未来市场的走向，我觉得是不公平的。

《二十二》身上有太多不可复制性，我也看了很多文章，很多专家的分析也非常对，包括这种题材的特殊性，然后包括我们现在天时地利人和。

虽然把它归类为纪录片的（影片），但其实我们用的是一个电影团队，只是用记录的形式在制作这样一个片子。

时间新闻：《二十二》准备申请明年的奥斯卡最佳外语片？

郭柯：这是电影局的意思，“你们可以试试”。其实我也没放在心上，刚好前段时间海外发行方也说，“要不你们试试奥斯卡吧”。因为奥斯卡（申报）影片必须在指定影院公映多少天，有硬性条件，既然我们都达标了，那就试试。

▲郭柯指导摄像师拍摄 图/受访者

谈拍摄：生活就是一种无聊

时间新闻：基于怎样的契机，你突然想到要去拍一部“慰安妇”题材的纪录片？

郭柯：可以说题材选择的我吧，就是一种缘分，刷微博就刷出来了关于这个群体的故事，韦绍兰老人和她儿子的故事（编者注：《慰安妇和他日本儿子》）。2012年就像什么事情老天爷安排好似的，我们那个戏杀青了，后面没接戏，就想这段时间没事干，要不去看看这位老人，背后应该有很多故事。之前我们是一部戏接一部戏的拍，工作量很满。

（编者注：2012年底郭柯曾拍摄“慰安妇”题材纪录片《三十二》。）

时间新闻：所以你选择去记录“慰安妇”幸存者，也是靠这种缘分？

郭柯：从那个时候（2012年）开始，好像老天爷给我断了这条路（拍戏赚钱），很少拍戏了，然后我就专注地做这样一件事。（编者注：2012年底郭柯拍摄“慰安妇”纪录片《三十二》，2014年3月在美国上映）

我小时候是和我奶奶一起生活，她带着我一起长大的，所以看到奶奶辈的人吧，有一种说不出来的感觉，她（奶奶）1996年就去世了。韦绍兰那样和我奶奶其实还挺像的，所以你明白吧，有一种情感互通在里面。

▲摄制组赶赴全国多省拍摄 图/受访者

时间新闻：拍摄前，你们是如何融入到这些老人生活中去的？

郭柯：你要离老人远一点，请女同志去跟老人相处。特别是跟她们聊天的时候，我不能在她们面前，要离得远一点去想，哪些是能聊下去的，哪些不能。所以我在监视器后面要去判断，要不要问下去，从哪个方向去问。

不拍的时候，就是跟老人多多相处嘛，其实就像自己家人一样，跟她走得近一点，吃吃她做的饭。女同志在炕上面跟老人睡午觉，和老人一起。

时间新闻：影片拍摄过程中，克制情绪很重要，你是如何把控的？

郭柯：我们没有把老人不愿意说的事情，展示出来给更多观众看，我们留下的是老人最真实的一面。你去问她（毛银梅）的时候，她也会跟你说，她小时候怎么从韩国逃难过来的，但是她内心深处的东西，我们没有去挖掘。所以我敢面对家人，敢做全国路演，去呼吁观众来看。你把她内心深处东西挖掘出来，那才是消费。

时间新闻：《二十二》拍摄项目是什么时候上马的？

郭柯：上海苏智良教授做“慰安妇”研究很多年了，他那记载了这些幸存者所有的信息。2014年1月1号开始走访这些老人。

正月接到苏智良教授的短信，说山西两位老人去世了，要下葬。2月6号和2月9号，抢拍了这两场葬礼。中间我们还拍了张先兔和李秀梅老人，刚好在山西那一带。拍完了以后，就停下来筹备。

5月底，顺利开机，拍到7月底。接下来一年多时间都在剪这个片子。

▲郭柯在《二十二》点映现场与观众见面 图/受访者

时间新闻：《二十二》是中国首部获得公映许可证的“慰安妇纪录片”。从拍摄到最后呈现，整个过程是否顺利？

郭柯：拍摄过程出现了投资人撤资的情况。2015年的10月10号，获得公映许可证，但没有发行方愿意做这个片子。我只能通过常规手段——申报电影节，通过电影节认识一些发行方，给这些片子一些展映机会，增加曝光率。

2016年底的时候，电影节也走完了。朋友找到我说可以试试众筹的方法，我能想到的办法都用尽了，所以就试试，效果很好，50多天就成功了。

中国很多拍纪录片的导演，都希望用更长的时间，更好的团队去做一个片子，其实（中国）纪录片可以发展得更好。希望老板们看远一点吧，虽然它的制作周期长，但是它的寿命会比一般剧情片更加长一点。

时间新闻：为何延迟到今年8月暑期档才进院线公映？

郭柯：8月14号是慰安妇纪念日。其实按正规程序来说，三四月份应该赶紧上，大片比较少，8月14号是星期一，这些对发片都不太好。

冲票房，这不是我们的初衷，它（《二十二》）的任务是能让大家了解慰安妇这个事件，就定到8月14号。

不能杂念太多，而且也庆幸吧，庆幸我不太了解这个市场。如果太了解这个市场，真像你说的那样，可能会前怕狼，后怕虎。有时候，我觉得杂念少去做一些事情，会比较好。

▲摄制组在室外取景 图/受访者

谈思想：全片没有任何的引导

时间新闻：拍摄《二十二》想传达怎样的情感？

郭柯：《二十二》这样一个平静的片子，你能看到的是仇恨，就是仇恨；你能看到的是积极，是面对生活的积极，那就是，这完全取决于观众自己。这个片子没有任何的引导。

不要把她们当做“慰安妇”去看，你就当做一个正常的老人去看，你会在她身上收获到很多很多。你能看到什么，证明你心里有什么，这点很重要。

你看到的只有战争，只有慰安妇，只有痛苦，那证明你心里只有这些。我觉得你要看到，她们身上的快乐、阳光，她们身上能够给下一代留下来的这种积极，这一点需要我们心里有才能看到。

时间新闻：影片用了很多慢镜头，整体格调就很“缓慢”，是出于什么考虑？

郭柯：纪录片也要看题材，这些老人行动非常缓慢，所以我们可以用这种机器，机动性相对少一些。我们用一台机器在那儿，可以抓怕很多。

这种拍法其实从《三十二》就延续下来了，其实《二十二》都没有讨论怎么拍。和《三十二》一样，跟着老人们的节奏走，就行了。

包括电影空境的出现，其实就是把我自己的感受带进去。就像我去到这个房间里，我们也不能盯着老人看，打个招呼，了解一下，聊一下，我也要打量一下她的房间，窗户外面是什么。其实我就是把我自己的真实感受，我的视角传达给你。

时间新闻：使用这种拍摄手法，会担心大家看不下去吗？

郭柯：我们怎么去看待她们，这一点是需要思考的。不能还像以前那样去看她们。我怎么看待（她们），那我就最真实的去拍她们。

▲95岁毛银梅在影片上映前离世 图/受访者

时间新闻：但是有人说影片很沉闷，甚至有些无聊？

郭柯：越无聊越好啊，越平静越好，生活就是无聊。但我不能跟大家反着来，我非要拍无聊，那也不是，我想从平静中寻找内在的力量。

你看湖面都是非常平静，它下面什么样你根本不知道，比如船到上面你会非常怕，对不对，它下面也许会暗潮汹涌。

就像这些老人，她坐那，我就觉得特别有力量，她的情感是非常浓烈的。而不是外在那种哭啊、喊啊，希望是平静以后的力量。

时间新闻：全片无解说、无历史画面，音乐仅在片尾响起。这样设计的初衷是什么？

郭柯：我们不是为了不一样而不一样，以前我们学习电影，用画面讲故事就行了，只要画面能传达的，为什么还要用其他辅助手段。

资料加进去，就是我们看到的这种关于历史的纪录片。难道不要历史画面，这事就讲不明白了吗？不用音乐这事就没有情感吗？我说未必，试试吧，就把所有东西都去掉了，做一件有挑战的事。

时间新闻：你会特别在意别人对片子的评价吗？特别是有些不太友善的评论。

郭柯：现在片子都这么成功了，我还在意什么呢。应该在意的是去思考这个片子到底给你带来了什么。

时间新闻：这些老人看过这部片子吗？

郭柯：我都是给家人看的，征求了他们的同意，老人我也会放给他们看。

7月7日，全国做点映，7月9号我去了武汉。从孝感把毛银梅老人的全家人，都接到武汉去看。看了以后，他们都非常感动。他们的孙子特别内向，一路都不说话，当在片子里看到自己奶奶的时候，就默默流泪。看到他（流泪），不是说伤心，温暖的流泪，让我们觉得心里都是温暖的。她孙女也是，不善言辞，不爱说话，但是全程都拿着手机，在那拍，想把奶奶记录下来。她的养女看了片子以后，也是一直说谢谢。

▲郭柯在监视器后面指挥拍摄 图/受访者

谈历史：这些老人不是“慰安妇”

时间新闻：《二十二》是部记录中国幸存“慰安妇”的长篇纪录片。但正确来讲，“慰安妇”不是一个正面的用词，电影里也强调了这点。这也是你自己的理解吗？

郭柯：老人是被迫充当性奴隶的受害者。“慰安妇”这个词是从日本过来的，为什么我们用双引号，因为她们这些女性不是“慰安妇”，“慰安妇”有自愿意识在里面，有时候还有金钱交易。

应该让大家知道她们的身份，我相信这样后代就不会认为，“她们是妓女，她们是中国的耻辱”。

时间新闻：不怕题材敏感吗？

郭柯：现在有一些人还在说，这么敏感的一个题材，你为什么还要去拍。我也没有觉得它敏感，它为什么敏感？她一点都不敏感，她是我们需要去关注的，也可以说是弱势群体。

当大家问敏感的时候，其实我们大家还真的不了解她们是受害者，大家以为她们真的是妓女。

▲郭柯与受访老人在一起 图/受访者

时间新闻：很多人讲，如果《二十二》更倾注于昔日“慰安妇”的群体化描摹，或许更具史料价值。你认同这种评价吗？

郭柯：简洁地把这20多位老人基本状况介绍出来，我只能做到这一步。你说我这部片子能把每位老人讲得深刻，我觉得我做不到，条件也限制我这样做，不能跟拍一年呀。

我其实就带着你们在中国的五省走了一遭，或远或近地了解了一下这些老人的情况。《二十二》就是这样，说要挖掘人性，探讨什么，没有没有，探讨不了。

时间新闻：从你与她们的交流中，你觉得老人最深的诉求是什么？

郭柯：从我（与她们）相处中，我倒是没直接问她们这个问题，觉得她们就是想晚年能生活得幸福一点、快乐一点。就拿毛银梅老人来说，其实去的人多，陪她玩一玩，她就挺开心的。每天睡完午觉，出来走一走，和邻居聊聊天。

时间新闻：《二十二》记录下22位老人以及他们的日常生活。拍摄中，最打动你的是什么？

郭柯：李爱莲老人回到她家里，面对丈夫。她丈夫说不怪她，该怎么过怎么过，那是日本人抓你去的，不是你自愿的。每位老人都是在说自己亲人的时候，她们才动情。这一点可以说明，在每个人心里，留得最深的还是自己的亲人，虽然她们曾经受到了那么大伤害，日本人给她们带去的不可磨灭的记忆，但是她们现在说到日本人，过去了就过去了，不说了。但是你看，一旦说到亲人，不管他好还是不好，都会动情。

这个片子能看到的，不一定是在说“慰安妇”的事情，在说一个人，她心里最深的情感是什么，就是家人，我反正看到的就是这点。

▲老人凝视窗外的天空 图/受访者

时间新闻：影片里有多段与老人们的对话，聊的内容多关乎现在的生活，是有意回避某些问题，还是不想去揭她们“历史的伤疤”？

郭柯：我们有一个明确的态度，镜头对向她们，把她们晚年生活记录下来，没有揭她们的伤疤。不能去判断别人心里面有没有放下，怎么去判断？我才多大，别人都快一个世纪了，别人经历的事情，我们都是想象不到的。所以无从知道，她的心里到底是怎么想的。

这种题材，你只能去观察，只能把答案交给观众自己，你不能自己有答案。你说老人放下了吗？那我只能说，有一位老人说，“日本人老了，连胡子都掉了”，然后就笑了。

▲郭柯请老人看监视器画面 图/受访者

时间新闻：现在回过头来看，你觉得《二十二》留有遗憾吗？、

郭柯：拍摄期间有老人去世，很遗憾不能让你们看到这位老人。我觉得可能是缘分还没到吧。决定要拍这位老人了，在我们快要去她家的前几天，去世了。

从技术方面，从我们个人、团队付出上面，没什么遗憾的。因为人每一天都在进步，因为这是我们2014年拍的片子，你让我2017年来看，我会有更多的想法去思考。但是对于2014年那段时光，我觉得我们已经做到该做的了。

时间新闻：在拍《二十二》之前，你还有部纪录片《三十三》，也是“慰安妇”题材。你会继续拍下去吗？

郭柯：题材不是我们最先选择的，有感情投入再去做。当时拍《二十二》，我确实有感情在里面。那现在《二十二》已经这样了，如果你再顺着题材继续做，就没意义了。所以我下一步不会再接触。

如何再拍下去，就是为了题材而拍。我觉得《二十二》已经很全面地记录他们的生活。他们年岁越来越大，你再为了题材而拍，其实更很多的就是打扰了，而且情感上面，我目前想不到还有什么能值得再往下走。你说再把老人挖得更深嘛，还是我们要去记录她离开人世的那一刻，有意义吗？我们把她们最美好的一面留下来就行了，生活中去静静陪伴老人就可以了。

来源 | 北京时间

责任编辑：桂强