“文坛教父”李敬泽：在南京的三天两夜

现代快报讯（记者 陈曦 / 文 赵杰 / 摄）2000 年，毕飞宇 36 岁，刚写完《玉米》。李敬泽也 36 岁，刚出版了《看来看去或秘密交流》。毕飞宇断断续续地看李敬泽的这本书。然后，这本书被一个法国老头带到法国去了，不知所踪。2017 年，这本书以《青鸟故事集》的名字增补再版，而且还出了法文版。毕飞宇认为这印证了李敬泽说的一句话——物比人走得远。

元旦期间，李敬泽来南京吆喝这本书，并在这里度过了愉快的三天假期。

△李敬泽，著名文学评论家，中国作家协会副主席、党组成员、书记处书记，原《人民文学》主编。著有《颜色的名字》《为文学申辩》《反游记》《小春秋》《致理想读者》等。

在南京跨年

读了一首余光中的诗

12 月 31 日下午 4 点整，李敬泽准时出现在约定的采访地点。打车来的，出版社的一位编辑随行，轻车简从得让人忽略他的"副部级"身份。

年初就说要来南京，可一直拖到年尾。一来是给自己的新书《青鸟故事集》吆喝，"再不吆喝，对不起人家出版社"；二是参加 31 日晚上先锋书店的跨年诗会。

听说这个诗会比春晚的时间还要长，40 多个来自全国各地的诗人，轮番上场诵读，一直进行到元旦早上。欧阳江河、舒婷这些诗歌界的大神也都出动了。李敬泽虽然不写诗，但他愿意来凑一凑热闹。

他请作协的诗歌研究专家为他挑首诗，"要适合在南京读，适合过节读"，最后挑了余光中的一首《大江东去》。挺合他心意。

"余光中南京人嘛，我朗诵他的诗肯定可以，他们那些诗人肯定没选，诗人肯定得选啥啥耶娃、啥啥列夫，这样方显高大上。"当别人都奔着"高大上"而去时，自己选择"接地气"，其实这也是他的一种策略。

又听说自己和欧阳江河分在一个单元，李敬泽更自信了——"那不要紧。怎么我也得比老欧阳强！他那个四川口音。"

烤鸭有钱就可以吃

敬泽岂是有空就能见的

李敬泽的第一身份是批评家，但他并非那种以批评为志业的人，"我压根就没有想当批评家，三十岁之前没写作批评文章。直到现在我也认为，我的理想还是做一个无所事事的读者，而不是读一本书就要想着怎么写批评文章。"

很大程度上，他的批评生涯是和编辑生涯相伴而生的。1984 年从北大中文系毕业之后，进入《小说月刊》当编辑，六年后调到《人民文学》，仍然是做编辑，直到 2008 年升任这本文学"国刊"的主编。身处中国文学中心性的现场，一干就是三十年。

在文学界，特别是上个世纪 90 年代成长起来的作家们看来，李敬泽是一个值得信任的人，因为在那个年代，和他们同样年轻的李敬泽几乎凭着一己之力把《人民文学》办成了实验小说的大本营之一。他的专业、严苛，以及特有的亲和力，让人印象深刻。而 2000 年以后崛起的阿乙、冯唐、梁鸿、李娟这些人，则属于他在编辑生涯末期发掘的新人。

对于更多的写作者来说，李敬泽更显著的特点是"不骂人"。毕飞宇说，李敬泽拥有无与伦比的亲和力，对年轻的作者尤其是这样，"他总是鼓励、再鼓励，他的领袖气质是天生的。"

有个段子因此而流传一时，那就是——"文艺青年到北京三件事：吃烤鸭、爬长城、见敬泽。"

不过现在，烤鸭有钱就可以吃，敬泽岂是有空就能见的？

"这真是老段子了，十几年前大概还沾点边儿。现在我哪有那么多工夫见人啊，再说我现在也不做编辑工作。现在年纪渐长，到晚上只愿在家呆着看看书、写写东西，不像年轻的时候，整天在外头吃饭会朋友。"

2012 年，李敬泽卸任《人民文学》主编，转任中国作协党组成员、书记处书记。没多久，又任中国作家协会副主席。

脱离了一线文学现场的李敬泽，强调自己现在是"前批评家"。"我可能还会做一些和批评相关的工作，但是就我个人的旨趣和兴致来说，我大概不会再去把批评作为我写作的主要方向。文学批评作为一项志业或者一个写作方向，对我来说，这个基本 over 了。"

"作家教父"做烦了

要当"新锐作家"

批评家不批评了，那干什么？进行"更宽泛意义上的写作"。

和李敬泽相交二十多年的毕飞宇说："在还很年轻的时候，我就知道这个人有极高的写作能力。我一直劝他写作，可他不以为然。许多批评家都有一个共同的毛病，他们手上拿了一个手电，照亮了别人，唯独看不见自己，敬泽年纪也不小了，他在这个时候拿起笔来，令我无限欣慰，虽然有点晚，但是也不晚。我非常高兴地看到 2017 年一个‘新锐作家’横空出世。"

2000 年，毕飞宇 36 岁，刚写完《玉米》。李敬泽也 36 岁，刚出版了《看来看去或秘密交流》。毕飞宇断断续续地看李敬泽的这本书。然后，这本书被一个法国老头带到法国去了，不知所踪。2017 年，这本书以《青鸟故事集》的名字增补再版，而且还出了法文版。毕飞宇认为这印证了李敬泽说的一句话——物比人走得远。

时隔十几年，增补再版的这本书所引发的热度，让李敬泽感到意外。

书中的主角都是一些在遥远的旧时光，背井离乡来到中国和东方的异族人，他们或是肩负传播信仰使命的西方传教士，或是经过丝绸之路进入中国的波斯商人，或是一些狂热的异域文化的爱好者与崇拜者。

在 2000 年以前，书中描写的这些中国文化和异国文化的遭遇，以及这些遭遇中所发生的偏僻的故事，基本上是一个冷到冰点之下的知识点。十几年后，因为"一带一路"的关系，这方面的学术文章和文学作品越来越多，几乎成了一大热门。

"我在十几年前写这些故事更享受。如同躲在一个偏僻的角落里做着不为人知的事儿，从中得到一种怪异的乐趣。"

"我觉得那些发生于前台，被历史剧的灯光照亮的事件和人物并不重要，真正重要的是无数无名个人的平凡生活。"

他喜欢举一个例子——明朝嘉靖年间，红薯传入中国，相比于这件事，嘉靖皇帝算什么呀，张居正都没有那么重要，这件事才真正对中国的面貌产生了巨大影响。嘉靖年间，中国的人口六千多万，过了一百多年，变成了四亿。塑造中国的就是那些种红薯的无名者。

"新锐作家"李敬泽在 2017 年有点锐不可挡的意思。在另一本书《咏而归》里，他回溯中国精神之上游，讲述春秋年间的事。用评论家何平的话说，这些久远的发生在历史幽暗角落里的故事，终于等来了一个理想的作者。

小说家们更为关心的是，李敬泽会不会写小说。他的《青鸟故事集》，有人说是一本历史随笔，有人说是一本"微历史"，也有人把它看成一本现实与想象混搭的小说集。12 月 30 日，在先锋书店的读者见面会上，小说家鲁敏又问了他这个问题。对此，李敬泽采取了一种"战略模糊"，不说写也不说一定不写，"不把话说死"。

生活是一件值得好好对待和认真过的事情

作为文学圈的时尚 ICON，李敬泽是出了名的穿衣讲究。棕色皮夹克搭配深褐色围巾，胸前一枚长约 5 公分的玉饰画龙点睛。

"这是个玉勒子，西周的礼器。西周的挂饰通常很大，由珠子、玉件串成很大很复杂的一挂，这个勒子是其中的一个部件。"他有两三个勒子，换着戴，搭配不同的衣服。"像这个呢，比较大，沁比较重，适合冬天戴在毛衣外面。夏天会戴一个白玉的。"

"衣服是我在小店淘的。我给你报个价吧，基本没有超过两千块钱的。身上这件皮衣正好赶上打折，西班牙的一个牌子，三千块钱。不贵吧。"平时在北京难有闲心逛街，出差到上海广州乃至小县城，有时间就逛街，而且一定要一家接着一家仔细地逛，"漏过一家就心有不安，所以宁可一个人逛，免得把别人搞崩溃。"

当然围巾比较贵。两端参差地垂下来，按照毕飞宇的说法，"校正过左右的比例关系"。脖子上的围巾，现在已然成了他的标志了，哪天出门不戴围巾，别人看着都不习惯。所以，还是要讲究点品质。

面对八卦盘问，李敬泽不疾不徐、有一说一。说完这些，他也忍不住笑，"好像俩女人在谈，是吧。"

但其实，这里面包含着一个"敬"字。"中国传统文化中一个特别根本的精髓是‘敬’，甚至可以说，所有的价值都是从‘敬’升华出来的。但这个被咱们玩丢了，让日本学过去了。"

"生活是一件值得好好对待和认真过的事情，对生活要怀着热情和敬意。每天要穿什么衣服，还是会过一下脑子。"

由这个引申开来，"敬"不仅是出门前要临镜整衣冠，更重要的是，对人事有敬意，要"临事而敬"。

同为老兔子、摩羯座，毕飞宇认为对李敬泽相当了解，"他走到哪儿都慢声慢语的，给人感觉不太认真，其实他是一个极其认真的人，非常摩羯座。我俩都属于这种人。"

这种认真渗透到日常生活和审美，体现在毕飞宇身上，就是热衷健身，对完美体型孜孜以求；之于李敬泽，则是穿衣要得体、讲究。

喝酒，现在大家都较量不动了！

在南京，不免谈起江苏的朋友。

"我跟江苏几拨儿作家都很熟，现在还活跃的老一些的赵本夫、范小青、周梅森、储福金，再年轻点的苏童、毕飞宇、叶弥、荆歌、鲁敏 …… 都没法列举，说实话，你能报出名儿来的，差不多我都熟。"

" 90 年代中期，江苏有一批比较年轻的作家，包括当时韩东、朱文周围的一批作家，其中很多现在不写了，但我跟他们也都有很密切的交往。"想起我的一位同事也曾是这波儿"年轻作家"之一，也早就不写了，但李敬泽点点头：他写小说，也写诗。看来故人他都记得。

"我跟你们江苏作家的交往，主要体现在年轻时候喝酒上的较量。当然现在不行了，现在大家都较量不动了。"

李敬泽在文学圈酒名赫赫，但他的酒量，一直是个谜。

储福金估计，年轻时候的李，两斤酒应该不在话下。十几年前去北京开会，范小青几个人撺掇着找李敬泽喝酒，他们认为储福金也能喝，就想让这俩人拼一拼，他们在一旁看好戏。他俩偏不中招，互相之间不喝，不停地跟别人喝，结果想看戏的一帮人喝得大醉。

"过去特别能喝"的周梅森说，"还是他（李敬泽）能喝"。

毕飞宇和李敬泽喝过太多回，但不清楚李的酒量，因为没见他醉过一次，"我没有资格跟他谈喝酒，在敬泽面前谈酒，我就是个笑话，他的酒量是我的四到五倍，但每次都不是我把他扶回去，都是他把我扶回去。"他打趣说，"敬泽不仅才华横溢，酒量卓著，还心地善良。大概十多年前，我去北京领奖，酒后他把我扶回房间，见我吐了，因为怕我出事，一直守到了下半夜，最后对我说：没事啦，那我走啦。说起这件事情就非常感谢。"

不过，这些都作江湖笑谈了。"现在哪里还能喝大酒啊？"李敬泽说，现在的他，一个星期也不出去一趟，"谁要是给我打电话，我首先会警觉起来，问是不是晚上要吃饭"。

接着，他又感慨，"当年我们是比较能喝，战斗力比较强。江苏作家还是老一代的储福金、周梅森他们能喝，年轻这一代不行。"

李敬泽是元旦晚上走的，在南京的几天，他没惊动太多朋友。"没聚。来也不招呼，走也不招呼，悄没声的我就走了，顶多他们回头看到朋友圈，看到你们现代快报的报道来讨伐我。"

其实，元旦那天是毕飞宇陪他过的，中午吃了个便饭，没喝酒，喝了茶，又在宾馆聊了一下午的文学，"他聊他的写作，我聊我的写作。"毕飞宇说。

对话

批评家写小说常常写成丑闻，可还是忍不住

没有想象，无法抵达历史的真实

读品：《青鸟故事集》出版后，很多人分不清它的体裁界定，既是散文，也是历史随笔，也像是一部充满了想象力的小说。

李敬泽：我确实有意识地给自己自由。其实我们先秦时代的文章，并不太受体裁文体的限制，你说庄子写的是什么呢？你要说庄子是个散文家也怪怪的。很严肃的史书《左传》《史记》都有大量的小说笔法，好多纯属想象，也有很多人挑过毛病。有他们撑腰，我也就不用那么在意这些问题。我们面对历史的时候，你必须求真，但求真中包含着想象。完全不靠想象，就无法抵达过去。

读品：真的有历史吗？或者历史只是一种想象？

李敬泽：我们在谈历史的时候，往往会谈到历史的真实。我当然认为历史的真实的价值是第一位的，但是历史的讲述中，还包含着另一个重要的价值——想象力。我们怎么讲述历史，涉及到我们怎么想象自身。客观、绝对真实，这在历史叙述中是做不到的，只要你写，都必然带有主观性，同时也就带有了你的视野。

比如我们现在讲丝绸之路，那是汉代以后持续了上千年的历史。但你如果看"二十四史"，并不能看到多少关于丝绸之路的记述，为什么？因为这件事不在当时那些史家的想象、认识范围之内，这就需要我们眼光重新调整。有很多很多历史是被我们遮蔽的、遗忘的，仅仅作为死的史料放在那里，没有被我们纳入到历史拼图中来的这样的东西。

所以，在这个意义上说，历史本身就饱含着想象，包含着怎么去看它的这种眼光和视野的变化、调整。伟大的历史学家，本身就是伟大的艺术家、伟大的叙事者。如何讲述，这在历史中从来不是一件小事，而是一件大事。

读品：你会去写纯粹意义上的小说吗？

李敬泽：批评家写小说经常写成丑闻，可还是忍不住。在这个问题上，我要保持一个"战略模糊"状态，不把话说死。应该说，纯粹的小说对每个批评家都构成一个诱惑。不要说批评家了，不都那样吗？我那天还听郭德纲说呢，很多相声观众听着听着就觉得自己也能上去说，其实不是那么回事。但问题是，都忍不住啊。批评家写小说真不是件明智的事，是很冒险的一件事。当然永远有例外。也没一个规律说批评家一定写不好小说。每个人都希望自己是那个例外。所以丑闻也就由此而来。

批评的同时一定有所捍卫

读品：这本书很多人点赞，似乎没有人敢挑你的毛病。

李敬泽：做批评那么多年，我还不至于听不出来别人是真夸还是客气。老大不小了，哪能都指着那几句好话？但是我觉得大家的说法，对我来说也还是有教益。对一个作品的阐释，溢出了作者的意图，这是很正常的。

我也不至于是一个不懂事的老糊涂。在我写得很差的时候，我根本不会把它印成书。如果真的不好看、真的没力气了，就别写了，那时候我就会去跳广场舞了，我觉得那是真正值得做的事儿。

读品：在做批评家的时候，你也很少"批评"别人。

李敬泽：当你批评的同时，一定有所捍卫和坚守。任何批评家，包括带有一定进攻性的批评家，必定是带着捍卫和持守，为好的价值开辟空间。批评一定包含着正面的价值，包含着对一个时代价值的引领。

读品：身为文学界最有话语权的批评家，这是什么体验？

李敬泽：我没认为我有什么话语权。无非是批评工作，和在文学生活中作为一个参与者、组织者，我的工作做得比较多，大家听到你声音的机会比较多，如此而已。如果这确实是个话语权的话，那你确实要审慎和尽可能准确地使用这个话语权。话说回来了，我现在是个"前批评家"。

文学不是种庄稼，今年长了明年也会长

读品：说起江苏文学，都觉得前辈作家们很厉害，但现在似乎面临着断档的问题。

李敬泽：文学不是种庄稼，种庄稼今年长、明年不长很焦虑。文学这片地，不一定今年不长、明年就一定能长，但也许大后年忽然就冒出来。换句话说，急又有什么用呢？它就不长，你能怎么办呢？

读品：苏童、毕飞宇他们在二三十岁的时候写出了重要作品。

李敬泽：很多才华都是适逢其时的，才华不完全是一个自然的事情，不像春天来了草就长出来了，有时候有很多机缘。你别忘了，苏童、毕飞宇他们正好是赶上了 80 年代后期到 90 年代中期中国当代文学的重大变革。每当文学发生重大变革的时候，忽然一大群人就冒出来了。现代文学那批人很厉害、很伟大，也是因为他们正好赶上了新文学革命，整个范式发生了改变，一大批人应运而生。与其我们去思考长不长庄稼的问题，不如去思考文学在我们这个时代有没有一个巨大的变革的可能性。

读品：有没有你比较关注的 80 后、90 后作家。

李敬泽：你还是在焦虑这个问题。对一个小说家来说，二十多岁出名那是时代的特殊现象。对一个作家来说，40 岁上手，50 岁写出扛鼎之作，小说家是需要老妖精，老妖精是需要熬的，千年的狐狸需要岁月的熬。

就拿苏童、毕飞宇来说，安知他们已经写出他们一生当中真正重要的作品了？他们也就 50 出头吧，还没到德高望重、竖起铜像的时候吧？不是说他们谁得了茅奖了就可以把他们供起来了，我觉得离供起来都还远着呢。我们依然还可以对他们满怀期待，包括我们熟悉的像叶弥、荆歌、鲁敏这样的作家。

这两天都在晒十八，我还懵呢，怎么就突然晒十八了。告诉我说是因为 00 后十八了，那你可以想见，再过两年，我们就得为 00 后出不出大作家而焦虑了。